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#1 22-08-2012 18:36:08

Ariane
Fée
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La pensée manichéenne en Fantasy

Je ne sais pas si le sujet intéressera grand monde, mais je me lance quand même smile

J'ai souvent entendu dire que le côté manichéen était un défaut relativement fréquente en fantasy...
ange A vos yeux, est-ce vraiment récurrent ? demon
Pour ma part mon faible panel de lectures me rend prudente dans mes avis...

Quels en seraient les causes ou les avantages ?
Les avantages, c'est peut-être que les positions radicales permettent d'exacerber au mieux les émotions et de pousser au plus loin les intrigues (mais pas dans le sens de complexifier ou d'enrichir ; juste d'aller assez loin dans la direction explorée). Elles simplifient aussi la vie du lecteur en mettant un peu son cerveau au repos, ce qui peut être agréable, après tout on a pas forcément envie de se lancer dans de grandes considérations éthiques, morales ou autres lors de notre lecture. Si la prise de position est simple, elle est également faite de tout coeur, rendant les émotions plus faciles et plus intenses.
Pour ce qui est des causes, je pense qu'il est possible qu'en effet que la fantasy recèle davantage d'intrigues de ce type que les autres genres littéraires, dans le sens où les personnages sont souvent impliqués dans des combats / problématiques à l'échelle des peuples et non à l'échelle individuelle, et ce dans un monde imaginaire. Dans une grande partie des autres oeuvres littéraires, les intrigues se font à un échelon plus personnel, ou alors il s'agit de contextes historiques, et la démarche est alors toute autre.

Quels sont les différents moyens employés par les auteurs pour lutter contre ce cliché ?
J'y avais un peu réfléchi pour Goodkind car il me semblait lutter activement pour ne pas tomber dans la facilité d'une pensée manichéenne (mais je n'ai pas dit qu'il réussissait  tongue ni l'inverse d'ailleurs).
Dans le premier tome, il rappelle beaucoup (via Zedd) la subjectivité des rôles ("pour nos ennemis, c'est nous les méchants"). Je voyais ça comme une notion de bien et de mal à bascule selon les points de vue, et ça me plaisait assez, je pensais que ce serait exploré davantage par la suite.

Spoiler EDV tome 2, cliquer pour lire
Dans le deuxième tome, avec l'apparition des soeurs de la Lumière et des soeurs de l'Obscurité, l'opposition entre Créateur et Gardien me déplaisait beaucoup : plus aucune notion de subjectivité à l'horizon, les rôles étaient clairement établis. Cela dit, la présentation des soeurs de l'Obscurité était tellement bien faite que j'ai savouré le suspens lié à ces passages.

Spoiler EDV tome 3, cliquer pour lire
Dans le troisième tome il me semble (et peut-être dès le deuxième tome, mais ne faisant pas confiance à ma mémoire, je préfère être prudente dans mes spoilers), le développement de l'Ordre Impérial qui lutte à la fois contre le Gardien ET le Créateur changeait encore une fois la donne ; malgré tout on garde un camp clairement négatif (l'Ordre Impérial) et un autre clairement positif (Richard).

D'autres moyens plus simples de modérer le côté manichéen sont de jouer sur les prises de position des personnages, les trahisons, les espions, ceux qui changent de camp, ceux qui s'en fichent de tout le monde. Ca permet un joli flou, mais finalement les position des camps rivaux restent tout aussi antithétiques.

Au final, je suis toujours bien plus intéressée par une histoire ne développant pas d'opposition caricaturale, et je suis surtout curieuse de découvrir des oeuvres où ce risque serait contourné de manière nouvelle. J'imagine que devant cet obstacle, l'imagination des auteurs a pu développer pas mal de belles choses...

NB : Je n'ai parlé ici que de Terry Goodkind, cela dit mes lectures ne se limitent pas à cela smile y compris dans la fantasy, mais je ne dispose pas vraiment de temps pour essayer de clarifier mes pensées quant aux autres livres que j'ai lus et qui pourraient être intéressants ici. J'évoque Terry Goodkind car je m'étais déjà penchée sur la question il y a quelques mois.

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#2 22-08-2012 19:45:09

Zorander69
Troubadour
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

A vos yeux, est-ce vraiment récurrent ?

A savoir que le manichéisme est un courant extrêmement développé dans la fantasy général. Je dirai même que c'est le principal "courant". A partir de ce moment là, je pense pouvoir dire que c'est assez récurrent, voir même essentiel. Au fond de l'histoire il y a toujours une notion de bien et de mal.

Il faut aussi essayer de voir le manichéisme à travers les sous-genres. Par exemple pour la Light Fantasy, l'Héroïc Fantasy, la fantasy classique et quelques autres genres, ce courant amène l'histoire en elle-même.

A travers certaines lectures j'ai notamment remarqué que le manichéisme ne réside pas forcément dans les fameux clichés. Le bien est bien, le mal est mal (en avant les pléonasmes), et pour être tranquille dans notre vie il faut écraser l'ennemi (Ça rime). C'est bien, c'est beau, ça amène un jolie discours, mais ça bombarde de clichés.

J'en reviens donc à mes sous-entendus. On peux se poser pleins de questions sur le pourquoi du comment. A quoi servirait une armée si ce n'est pour se protéger des envahisseurs ? A quoi servirait des remparts si ce n'est pour se protéger des agressions ? A partir de ce moment là, l'auteur lui même, excluant les clichés, laisser supposer une quelconque menace extérieur, et part ce faite, impose un petit courant manichéen.

Quels en seraient les causes ou les avantages ?

Je pense pas qu'il y est de bonnes ou mauvaises causes (Scribe Astérix et Obélix, "Je ne pense pas qu'il y est de bonne ou de mauvaise situation. Moi si je ...), mais je pense qu'on peux parler de nécessité à l'histoire. Le Méchant à volé le Sceptre Royale permettant de lancer le sort "Soukiplak" pour faire retourner le Démon dans son Royaume. . J'extrapole, mais vous comprenez mon idée. Du coup dans ce contexte là, le manichéisme apporte son lot d'avantages.

A contrario, j'ai envie de prendre comme magnifique exemple la "Horde du Contrevent" mais j'y reviendrai plus tard.

Quels sont les différents moyens employés par les auteurs pour lutter contre ce cliché ?

Certaines œuvres se placent sur une frontière extérieur au manichéisme. Par exemple Alain Damasio dans sa fabuleuse épopée "La Horde du Contrevent" n'amène absolument aucun discours sur le bien et le mal, alors que lui même parle de son œuvre en tant que "fantasy". (Je met les guillemets car son œuvre fais polémique dans le genre). On peux aussi prendre l'exemple de Jean Claude Dunyach dans son œuvre "Le Jeu des Sabliers", ou l'absence de bien et de mal est inexistante. D'autres auteurs, comme Michel Robert dans son cycle "l'Ange du Chaos", place la barre à son parfait contraire, et retourne d'une gifle les stéréotypes du genre. J'en dis pas plus, lisez donc cette œuvre.

Pour en revenir à ce que tu dis Ariane, il faudrait se projeter un peu plus loin dans le discours pseudo-subjectif de Zedd. Au fond il s'auto-piège. "Pour nos Ennemis, ce sont nous les méchants". Cette phrase veux absolument tout dire. Lui même combat ardemment les "Méchants" depuis sa jeunesse, il place donc un schéma purement manichéen, pas dans ses propos, mais dans ses actes. La finalité est la même. Dans n'importe quelle camp, le bien est le bien, et le mal le mal.

Si tu veux sortir de ses sentiers battus, et entrée dans un nouveau genre, je te conseil la Dark Fantasy (ahhh vous le sentiez venir !!!). Genre qui renverse complétement les stéréotypes. Je suis mal, je fais les choses mal, et j'ai envie de le faire. Et pour ce genre, je dois dire que c'est plutôt ma tasse de thé. smile

Donc si je devais résumer, je dois dire que dans certains genres le manichéisme est essentiel à l'histoire, et l'histoire nécessite le manichéisme, a un certain degrés bien évidemment. Certains passent outre, tout en restant dans la fantasy, et d'autre s'en serve comme pur contraire.

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#3 22-08-2012 20:27:51

Arakasi
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Zorander69 a écrit :

A savoir que le manichéisme est un courant extrêmement développé dans la fantasy général. Je dirai même que c'est le principal "courant". A partir de ce moment là, je pense pouvoir dire que c'est assez récurrent, voir même essentiel. Au fond de l'histoire il y a toujours une notion de bien et de mal.

+1

J'ai envie de rajouter que le manichéisme est un courant "classique", plus "traditionnel" si ce n'est "rassurant" (depuis tout gamin, on nous dit ce qui est "bien" et ce qui est "mal"),... J'aurai tendance à dire que le nouveau lecteur commencera par quelque chose de fortement manichéen (peut-être tout simplement parce que c'est le plus important quantitativement parlant).

Je crois qu'il est aussi plus valorisant pour le lecteur de s'associer aux "gentils" qu'aux méchants. A celui qui se défend plutôt qu"à celui qui agresse, à la "victime" initiale qui se bat et qui finit par triompher qu'au "méchant".
Dans les livres de fantasy "classiques", il y a donc un manichéisme très présent, mais c'est un manichéisme toujours en faveur du "bon". Très rarement du "méchant" (où dans ces cas-là, les codes sont retournés).

Comme le manichéisme est présent dans la fantasy classique, qu'il s'agit d'un manichéisme "blanc" et que la fantasy classique est la plus nombreuse sur le marché (et/ou en plus qu'elle est plus accessible plus tôt car plus "simple" a assimiler dans les codes, les valeurs,...), il constitue une "norme".

C'est une espèce de ligne médiane que l'auteur peut modifier en allant vers un genre particulier de fantasy ou le manichéisme est très exacerbé (on est blanc ou noir, pas gris), comme c'est le cas en "Light Fantasy",...

Je dirai que l'auteur:

-Peut "tirer vers le bas" cette ligne dans son monde/univers/... Le personnage est quand même globalement bon, même s'il commet des actes horribles. Je dirai que c'est ce que fait Howard dans Conan. Conan est un meurtrier, un pirate, un voleur,... mais il ne fait pas le "mal". Il vit dans l'immédiat et fait ce qui lui semble "intéressant" dans l'immédiat. Il n'a jamais pris une femme de force et c'est aussi un souverain "juste" dans l'ensemble de ses lois. C'est donc un "héros" très ambivalent, globalement du "bon" coté, tout en sachant que pour lui la limite bien/mal est plus basse que pour d'autres personnages.

-Peut "retourner" cette ligne et les codes qui vont avec (Michel Robert,...).

-Peut tout simplement ignoré cette "doctrine" du manichéisme.

C'est le plus souvent le cas dans la Dark Fantasy où les personnages sont plus ambivalent, plus "carriéristes", plus "réels" en quelque sorte. On a tous des cotés positifs et négatifs qui peuvent s'exprimer par moment.

Zorander69 a écrit :

Donc si je devais résumer, je dois dire que dans certains genres le manichéisme est essentiel à l'histoire, et l'histoire nécessite le manichéisme, a un certain degrés bien évidemment. Certains passent outre, tout en restant dans la fantasy, et d'autre s'en serve comme pur contraire.

Excellente conclusion.

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#4 22-08-2012 20:43:33

Zorander69
Troubadour
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Arakasi a écrit :

Je crois qu'il est aussi plus valorisant pour le lecteur de s'associer aux "gentils" qu'aux méchants. A celui qui se défend plutôt qu"à celui qui agresse, à la "victime" initiale qui se bat et qui finit par triompher qu'au "méchant".
Dans les livres de fantasy "classiques", il y a donc un manichéisme très présent, mais c'est un manichéisme toujours en faveur du "bon". Très rarement du "méchant" (où dans ces cas-là, les codes sont retournés).

Là encore on a un avis totalement pompé sur les codes, mais les codes que laissent suer les auteurs. Parce que Oui, sinon tu as raison. Dans la vie, il est plus valorisant de prendre parti du bien. Mais laissons ça de côté, partons plutôt, si tu le veux bien, sur l'univers que créer l'écrivain.

Parce qu'en sois le faite de juste savoir qui est bien ou mal ne nous aide pas à finaliser notre point de vu. Ce qu'il faut c'est pouvoir se projeter à travers le personnage/héros/camp etc... pour prendre parti.

Ce que je veux expliquer par là, c'est le manichéisme à besoin de profondeur, à besoin d'un champ de détail important, d'une flopée d'indices. En soi, si on ne rentre pas dans les détails, qui nous prouve que le Bien agis pour le Bien ? Et inversement ?

Pour le coup on prends pas forcément parti pour le Bien à proprement parlé, on prend parti pour ce l'auteur nous donne. Cf l'Ange du Chaos., La Chronique des Immortels

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#5 22-08-2012 21:32:38

Ariane
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Zedd :

Zozo a écrit :

Pour en revenir à ce que tu dis Ariane, il faudrait se projeter un peu plus loin dans le discours pseudo-subjectif de Zedd. Au fond il s'auto-piège. "Pour nos Ennemis, ce sont nous les méchants". Cette phrase veux absolument tout dire. Lui même combat ardemment les "Méchants" depuis sa jeunesse, il place donc un schéma purement manichéen, pas dans ses propos, mais dans ses actes. La finalité est la même. Dans n'importe quelle camp, le bien est le bien, et le mal le mal.

Je suis totalement d'accord, la scissure reste la même, c'est pourquoi je parlais simplement de système "à bascule" : on a au moins la profondeur de champ de se dire qu'il existe un point de vue en miroir. Mais sinon oui ça reste une dichotomie bien tranchée (j'ai souvent cette impression que la seule façon pour Terry Goodkind d'essayer d'être subtil, c'est de mettre en balance d'une idée l'idée strictement opposée ; ce qui n'est pas du tout subtil mais donne des résultats sympas).

L'omniprésence du manichéisme :

Par contre j'ai du mal à t'approuver petit Troubadour lorsque tu parles des murailles et autres, qui seraient forcément l'annonce d'une pensée manichéenne. La guerre n'est pas synonyme de manichéisme dans une oeuvre, même si elle suggère que chacun des camps est convaincu de la justesse de sa cause. Exemple tout con de deux peuples luttant pour un territoire, avec les mêmes motivations, les mêmes ambitions, ça n'a rien de manichéen. Pour moi c'est manichéen lorsque le lecteur ne se pose pas la question de quelle cause adopter dans son fort intérieur, tant la réponse est évidente.

La Dark Fantasy :

Il me semble Zozo que tu présentes la Dark Fantasy comme une façon d'ignorer le manichéisme, tout en disant qu'on se situe clairement du côté du "Mal" ; or s'il y a un côté du Mal, ça reste tout aussi tranché que le manichéisme et ça n'apporte pas la subtilité ou le réalisme que je recherche (et que d'autres sûrement apprécient aussi).
En revanche Arakasi en parle comme des motivations plus carriériste, et cela m'intrigue davantage : pour le coup on semble s'extraire de ces notions de bien et de mal.

Les solutions pour l'éviter ~ ou pas :

Donc voilà, en reprenant les solutions évoquées par Arakasi :
- Atténuer la dichotomie du bien et du mal en modulant le bien et le mal au sein de chaque personnage, bien qu'au fond on sache dans quelle catégorie les classer : d'accord, c'est assez simple, c'est assez fréquent. Ce peut être subtil et agréable à lire (comme d'ailleurs toutes les solutions, bien évidemment, du moment qu'elles sont réalisées avec talent). Malgré tout ce n'est pas tellement original ou novateur, et le concept de Bien et de Mal reste là.
- Par contre ensuite je te perds un peu : tu places la Dark Fantasy dans le "retourner les codes" ou bien dans le fait de les ignorer ? (pour moi, s'il s'agit juste de se placer dans le camp du mal, il s'agit de "retourner les codes ; s'il s'agit de prendre en compte d'autres motivations comme l'ambition personnelle ou autre en laissant de côté le bien ou le mal, il s'agit de les ignorer). En tout cas ce qui m'intéresse, c'est vraiment de les ignorer / contourner.

Les causes de ce manichéisme :

Je suis assez d'accord avec Arakasi sur le côté rassurant et presque enfantin de la chose. Je pense aussi que ça peut rassurer les auteurs.
Zozo parle d'une nécessité pour l'histoire ; je suis d'accord que ça facilité les choses, peut-être en partie par habitude, par contre je suis (évidemment ~ tu commences à me connaître siffle ) loin d'approuver le mot "nécessité". Mais c'est vrai que trouver qqch de plus intriqué demande davantage d'imagination !

Quand on parle de facilité, personnellement je ne pense pas tellement à la mise en place de l'histoire mais plutôt à sa résolution. Une fois que l'on a lancé un beau conflit où les bonnes / mauvaises intentions ou actions sont réparties dans tous les sens et de toute part, que faire finalement ?
- Si l'auteur donne la victoire à l'un de ses camps, le lecteur risque de présumer que ce camp avait une légitimité en + aux yeux de l'auteur.
- Si pour éviter cela il tourne sa fin de façon malsaine (évoque les malheurs qui se produiront ensuite, ou je ne sais quoi), on pensera qu'il désirait donc s'opposer au camp finalement vainqueur. Les conflits complexes risquent de s'inspirer de choses existant sur terre et alors toute fin risque d'être assimilée à une prise de position de la part de l'auteur (sans aller jusqu'à la prise de position sur un conflit en particulier sur terre, mais la prise de position sur des valeurs, des choix qui ont été faits).
- S'il laisse quelque chose d'aussi flou, au niveau des conséquences finales / conclusion du livre, que ce qui s'est produit tout au long de l'histoire, le lecteur risque de rester sur sa fin.
Je sais bien que ces trois solutions ne sont pas les seules et qu'elles peuvent être modulées de nuances, mais au final il me semble tout de même bien plus difficile de terminer élégamment ce genre de livre que de terminer une histoire très manichéenne.

La pensée manichéenne me semble une solution de facilité pour l'auteur, mais pas pour l'histoire en elle-même dans sa mise en place et ses péripéties, plutôt pour les jugements éthiques, la mise en balance des valeurs qu'une histoire de conflits réalistes risque d'engendrer.
Parce qu'au final, le lecteur, trop habitué à ces notions de bien et de mal, a tendance à rechercher un parti auquel s'accrocher, s'identifier pour vivre l'histoire à fond. A mes yeux, c'est bien plus agréable de pouvoir s'identifier à quelqu'un et de partager la plupart de ses valeurs, pourtant le fait de ne pas tomber dans le caricatural et de soulever certaines questions dans l'esprit des lecteurs est agréable également... Peut-être alors que la solution de simplement "moduler" au mieux le manichéisme (comme dans la première solution qu'évoquait Arakasi avec Conan) est une bonne solution. Mais j'aimerais trouver autre chose, d'autres idées qui transcendent tout cela.

Dernière modification par Ariane (22-08-2012 21:33:01)

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#6 22-08-2012 22:11:27

Arakasi
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Zorander69:

Zorander69 a écrit :

Pour le coup on prends pas forcément parti pour le Bien à proprement parlé, on prend parti pour ce l'auteur nous donne. Cf l'Ange du Chaos., La Chronique des Immortels

Tout à fait d'accord avec toi, on juge en fonction des éléments que l'auteur veut bien nous donner. Et cela peut changer! (Severus Rogue: bon ou méchant? Zut, il ne rentre plus dans les cases bien pratiques des codes...)

Zorander69 a écrit :

Parce qu'en sois le faite de juste savoir qui est bien ou mal ne nous aide pas à finaliser notre point de vu. Ce qu'il faut c'est pouvoir se projeter à travers le personnage/héros/camp etc... pour prendre parti.

En partie d'accord. Je nuancerai en disant que l'on part avec un "à-priori" plus au moins défavorable sur le personnage/héros/camp selon qu'ils soit classifier d'entrée comme "bon" ou "mauvais" ("Les âmes de lumières" inspirent au début plus confiance que la "Noire compagnie des exterminateurs méchants et violents"  roll). Cet à-priori -qui peut donc changer car ce n'est qu'un à-priori- est dû à nos valeurs, notre société,... J'ai envie de dire qu'on "lit un livre à travers l'époque dans laquelle on est" à cause -ou grâce- à ces valeurs.

Je rajoutes qu'en cas de non-information totale (si c'est humainement concevable et réalisable) et à choisir entre deux personnes strictement équivalente sur le plan physique, émotionnel et à "potentiel d'identification" identique, le lecteur aura tendance naturellement à s'identifier à ce qu'il connait le plus. En clair le "héros de papier" qui occupe le plus grand nombre de page dans le livre  roll

Zorander69 a écrit :

Ce que je veux expliquer par là, c'est le manichéisme à besoin de profondeur, à besoin d'un champ de détail important, d'une flopée d'indices. En soi, si on ne rentre pas dans les détails, qui nous prouve que le Bien agis pour le Bien ? Et inversement ?

Vrai, vrai et encore vrai!


Ariane:

Ariane a écrit :

- Par contre ensuite je te perds un peu : tu places la Dark Fantasy dans le "retourner les codes" ou bien dans le fait de les ignorer ? (pour moi, s'il s'agit juste de se placer dans le camp du mal, il s'agit de "retourner les codes ; s'il s'agit de prendre en compte d'autres motivations comme l'ambition personnelle ou autre en laissant de côté le bien ou le mal, il s'agit de les ignorer). En tout cas ce qui m'intéresse, c'est vraiment de les ignorer / contourner.

Je dirai que j'évoquais la notion de "retourner les codes" plus spécifiquement pour le cas de l’œuvre de M.Robert qui évoque trois "plans" (c'est assez complexe à expliquer si on a pas lu les livres): la lumière, le chaos et les ténèbres... Ça a l'air à la base très manichéen, mais chaque camp a ces "méthodes" et cherche à "tirer la couverture à soi" (je n'ai pas fini le cycle, mais c'est l'impression que j'en ai eu jusque là).
On y voit des codes qui peuvent paraitre très simple, presque schématique. Et ce n'est pas du tout ce à quoi il y parait en réalité... C'est ce que j'entendais par "retourner les codes".

Pour "ignorer les codes", j’emploie le terme de "carriériste" à dessein. Le personnage roule pour lui et uniquement pour lui (cas très flagrant dans La Trilogie Loredan ou dans les premiers tomes du Cycle de la Compagnie Noire). Pour moi, le "héros" est un "mercenaire". Les grandes causes ne l'intéressent que peu. L'argent, les terres, le pouvoir, la richesse,... sont ses motivations (même si au final on finit par retomber dans une forme de manichéisme. J'ai de l'or, des terres,... celui qui me le prends -si on a pas d'information supplémentaire- et forcément "mauvais"). Je dirai que c'est la même chose lors d'une saisie d'huissier. Celui qui fait son boulot: "l'huissier" et considéré comme "mauvais" par ceux qui viennent d’être saisis...

Ariane a écrit :

Les solutions pour l'éviter

La seule réflexion me venant immédiatement à l'esprit serait d'obéir à une seule et unique règle "La Loi du plus fort". Pas de manichéisme! Je veux, je peux, je prends!!!
Mais cela serait très dur à faire ressentir au lecteur. Le poids des normes et de notre culture étant toujours inconsciemment présent, même pour des choses aussi banale que lire un roman.

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#7 22-08-2012 22:14:38

Zorander69
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Ariane a écrit :

L'omniprésence du manichéisme :

Par contre j'ai du mal à t'approuver petit Troubadour lorsque tu parles des murailles et autres, qui seraient forcément l'annonce d'une pensée manichéenne. La guerre n'est pas synonyme de manichéisme dans une œuvre, même si elle suggère que chacun des camps est convaincu de la justesse de sa cause. Exemple tout con de deux peuples luttant pour un territoire, avec les mêmes motivations, les mêmes ambitions, ça n'a rien de manichéen. Pour moi c'est manichéen lorsque le lecteur ne se pose pas la question de quelle cause adopter dans son fort intérieur, tant la réponse est évidente.

Non non le manichéisme c'est pas ça. Le manichéisme c'est la notion du bien et du mal au paroxysme de son anti-thèse. Tout les opposes.
Enlève la notion de manichéisme, à quoi sert de faire des remparts ? Se protéger de quoi puisque le mal (ou l'ennemi) n’existe pas ?
La guerre des territoires n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, simplement l'un comme l'autre, même si ils nourrissent les mêmes causes, voient l'autre comme l'ennemi.


Ariane a écrit :

La Dark Fantasy :

Il me semble Zozo que tu présentes la Dark Fantasy comme une façon d'ignorer le manichéisme, tout en disant qu'on se situe clairement du côté du "Mal" ; or s'il y a un côté du Mal, ça reste tout aussi tranché que le manichéisme et ça n'apporte pas la subtilité ou le réalisme que je recherche (et que

La Dark Fantasy impose un côté Dark et plus lourd à l’œuvre, il y a bien évidemment un côté bien mal, donc du manichéisme si tu veux. Ce que je veux entendre par là, même si je n'est pas été très clair tongue, c'est que le personnage est souvent tiraillé par des pensées sombre. Le gouffre qui l'empêche de passer de l'autre côté est infiniment plus petit qu'à l'ordinaire. Par exemple, dans la Belgariade, pas une seule fois l'auteur nous pousse à penser que le héros va passer en face. Alors que dans l'Arcane des Épées, le héros est tiraillé. La Dark Fantasy n'enlève pas la notion de bien ou de mal (sauf sur certaine œuvre), il réduit le gouffre qui les séparent, ce qui amènent un récit plus lourd et plus sombre.
Dans l'Ange du Chaos c'est le contraire. On est clairement à la place du mal, et on évolue avec. Les codes changent en fonction des auteurs.
D'ailleurs je n'ai pas dis que ça n'existait pas, j'ai dis que ce style renversait les stéréotypes. Par exemple, dans l'ordre moral du manichéisme le bien c'est le bien. Dans la Dark Fantasy l'auteur nous laisse supposer que le Bien est mal et inversement. Le gouffre est peut-être plus petit qu'il n'y paraît.

Ariane a écrit :

La pensée manichéenne me semble une solution de facilité pour l'auteur, mais pas pour l'histoire en elle-même dans sa mise en place et ses péripéties, plutôt pour les jugements éthiques, la mise en balance des valeurs qu'une histoire de conflits réalistes risque d'engendrer.

Surtout ne pas tomber dans le cliché de la facilité. L'auteur, si il choisi d'inclure une dose de manichéisme, s'impose forcément des codes de conduites, des codes d'écritures, des codes morales. Par exemple, dans une œuvre purement Light Fantasy il est improbable de penser que le Mal viens d'accomplir une action allant dans le sens du Bien, puisque tout les opposes. Sans cesse, il devras montrer ou faire comprendre que le camp opposé doit disparaître. Ça laisse peu de place aux erreurs.

Et entre nous, l'auteur qui choisi d'ignorer le manichéisme, s'impose autant de codes.
Je dirai pas que c'est facile de choisir le bien et le mal, je dirai simplement que c'est ... classique ?

Ps : Arakasi :

Arakasi a écrit :

Cet à-priori -qui peut donc changer car ce n'est qu'un à-priori- est dû à nos valeurs, notre société,... J'ai envie de dire qu'on "lit un livre à travers l'époque dans laquelle on est" à cause -ou grâce- à ces valeurs.

J'avais oublié ce détail hyper important, c'est vrai que ça joue énormément. Bien pensé wink

Dernière modification par Zorander69 (22-08-2012 22:18:49)

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#8 22-08-2012 22:51:38

Ariane
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Pour revenir sur l'histoire des remparts, je pense qu'on n'est pas d'accord sur la notion de pensée manichéenne :

Pour moi, lorsqu'on parle de manichéisme dans une fiction, on se place du point de vue de l'auteur, celui qu'il transmet au lecteur ; on ne se place pas du point de vue des personnages.
Pour ce qui est des personnages : le manichéisme est un mode de pensée qui s'applique de façon générale, ça n'a pas de sens d'employer ce terme pour un conflit ponctuel. Par exemple on peut dire d'un peuple qu'il a une philosophie manichéenne s'il considère qu'il est le bien, en tout temps et toute circonstance, et que son adversaire est le mal, en tout temps et toute circonstance. Mais on ne peut pas dire qu'il est manichéen s'il affirme que le peuple d'en face est méchant de l'attaquer ou de lui voler ses terres, car ça cible une période bien définie, des actions bien précises.
Pour ce qui est de l'auteur, je pense que quand on dit d'un auteur qu'il développe une pensée manichéenne, on ne parle pas du point de vue de ses personnages, mais du point de vue qu'il impose à son lecteur. Si l'auteur ne présente le camp adverse QUE sous un mauvais jour, même s'il s'agit d'une période définie et d'actions définies, là on peut dire qu'il impose un point de vue manichéen. L'auteur peut, à l'inverse, décrire des combats sans prendre parti, et ce même si tous ses personnages, eux, ont pris parti. D'où la présence possible de remparts etc sans que l'auteur ne nous impose de choisir un camp du bien et un camp du mal.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour Arakasi mais pour ma part quand je parle de pensée manichéenne dans une fiction, je parle bien sûr de la pensée de l'auteur (développée dans cette fiction-là ; il peut bien sûr varier les plaisirs dans d'autres oeuvres), pas du point de vue de ses personnages.

Dernière modification par Ariane (22-08-2012 22:51:49)

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#9 25-08-2012 08:57:45

Ariane
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

(Désolée pour le double post, mercredi soir je n'avais pas le temps de répondre à tout.)

Arakasi a écrit :

Ça a l'air à la base très manichéen, mais chaque camp a ces "méthodes" et cherche à "tirer la couverture à soi" (je n'ai pas fini le cycle, mais c'est l'impression que j'en ai eu jusque là).

Trois camps :
Pour ce qui est des trois plans, c'est en effet un peu plus original dans le concept, tout en restant très "schématique" comme tu dis, mais je te crois sur parole quand tu expliques que c'est amené de façon plus subtile et complexe dans le livre.

Tirer la couverture à soi :
Il me semble que c'est qqch d'assez fréquent pour diminuer l'aspect manichéen : partir de 2 camps, le bien le mal, et déclarer qu'il ne faudrait pas que l'un l'emporte définitivement sur l'autre, il faut un équilibre. Malheureusement ça me semble souvent peu efficace comme démarche : comme c'est souvent le camp du "Mal" qui attaque, le camp du bien se retrouve à rétablir l'équilibre. C'est plus intéressant lorsqu'au sein d'une même série / d'une même oeuvre, le déséquilibre penche tantôt d'un côté, tantôt de l'autre.
J'imagine que c'est le cas dans les oeuvres dont tu parles ? S'il existe trois camps, les rapports de force ne peuvent qu'être d'autant plus fluctuants.
Sinon ça m'évoque aussi Bernard Werber (désolée, j'en parle souvent, c'est quand même l'un de mes grands coups de coeur) dans les Thanatonautes :

Spoiler Les Thanatonautes, cliquer pour lire
Il pousse assez loin le concept lorsque toutes les personnes deviennent "gentilles" pour sauver leur âme, que la terre n'est plus qu'un assemblage de bonnes actions ; et que Stéphanie se retrouve à bousiller son karma en luttant pour le mal car elle se rend compte de la nécessité de l'équilibre. (Il n'y a là pas vraiment de "camp du bien" ou de "camp du mal", mais plutôt des notions de bien et de mal qui se perdent ou se répandent.)

Du coup je pense que je comprends un peu mieux ce que tu voulais dire par "retourner les codes" : dans ces différentes méthodes pour diminuer l'aspect manichéen, on démarre cependant des mêmes schémas de base que l'on modifie, retravaille, complexifie à loisir. Mais ils restent présents et bien ancrés.

Ignorer les codes :
C'est étonnant que ce soit si compliqué à mettre en place...

Arakasi a écrit :

La seule réflexion me venant immédiatement à l'esprit serait d'obéir à une seule et unique règle "La Loi du plus fort". Pas de manichéisme! Je veux, je peux, je prends!!!

La loi du plus fort n'est pas la seule valeur que l'on puisse détacher de toute notion exacerbée de bien et de mal.
Pour ce qui est des oppositions entre deux camps :
Un exemple de combat au hasard : un combat pour l'unité d'un pays, versus des courants pour l'indépendance de chaque ville. On peut réussir à présenter les choses de façon à ce que le lecteur ne se voit pas forcer le main pour prendre parti de manière évidente. Une guerre entre deux religions : l'auteur peut dénoncer d'un côté comme de l'autre les dangers du fanatisme (je n'ai nullement l'intention de lancer un débat sur les religions, ce n'est pas le sujet). Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible de présenter un combat, une opposition entre deux clans, sans que l'un ne soit l'allégorie du bien et l'autre l'allégorie du mal.
Je pense qu'il est tout de même plus agréable de lire un livre où en tant que lecteur, on approuve suffisamment certains personnages pour réussir à prendre parti. Mais le fait que le lecteur prenne le parti de certains personnages ne suffit pas à déclarer qu'il s'agit d'une histoire manichéenne : si les opinions et motivations des adversaires sont suffisamment nuancés pour ne pas être catalogués dans le "Mal" à l'état pur, alors il s'agit simplement d'un combat, d'une lutte entre certains intérêts/opinions/valeurs et ça ne suffit par pour déclarer le roman caricatural.
Le truc, c'est que ce genre de combat aux motivations nuancées est plus difficile à inventer qu'une lutte pour la domination du monde ou je ne sais quoi. Ou en tout cas, comme le dit Zozo, c'est moins classique, on y est moins habitués.
Pour ce qui est d'une aventure individuelle :
Une solution plus simple pour éviter toute dichotomie excessive, c'est de suivre les aventures d'un personnage isolé, qui cherche simplement à s'en sortir, ou à résoudre une quête personnelle qui ne concerne que lui (un peu dans le style "roman initiatique"). Ce que tu décris Arakasi, avec la loi du plus fort et le personnage qui cherche juste son propre intérêt, entre plus dans ce cadre-là. Mais pour autant, cela peut être fait d'autres manières que la "loi du plus fort". Mais j'ai le sentiment que ces histoires personnelles sont plus rares en fantasy que dans les autres genres littéraires.

Spoiler Le Nom du Vent, cliquer pour lire
Pour ce qui est du Nom du Vent, je ne me prononce pas sur le manichéisme tant que je ne sais pas exactement ce qu'il en est des Chandrians ^^ mais je trouve que dans ce premier tome, les aventures de Kvothe sont suffisamment personnelles pour être détachées de toute notion de bien ou de mal. Il y a des personnages que l'on range sans hésiter dans la case "gentils" ou "méchants", mais pas de "clans", pas de réelle dichotomie.

Difficulté :
J'ai du mal à être tout à fait convaincue Zozo quand tu nies toute facilité au manichéisme (mais ça vient peut-être du fait qu'on n'était pas sur la même longueur d'onde quant à ce terme). Pour ce qui est d'inventer l'histoire, ça me semble plus facile de choisir une opposition nette et sans conteste. En revanche, pour ce qui est de la rendre agréable, fine et originale, une fois qu'on a opté pour une pensée très manichéenne, ça me semble être un défi d'autant plus difficile à relever, à cause de l'aspect trop classique justement, vu et revu.

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#10 25-08-2012 15:50:07

Sengoku
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

A vos yeux, est-ce vraiment récurrent ?
    J'ai lu beaucoup de fantasy et oui, c'est malheureusement très récurent. Le problème n'étant alors pas le manichéisme en lui-même mais bien le manque d'originalité inhérent à ce choix. Trop c'est trop.

Quels en seraient les causes ou les avantages ?
    L'avantage pour moi c'est que la lecture est facile d'accès pour les néophytes. On comprends tout de suite les enjeux de l'histoire et il est très difficile de lâcher le fil rouge.
    La cause vient (pour moi) de notre éducation, qui nous pousse parfois malgré nous à tout ranger dans des petites cases, et notamment dans deux : "ce qui est bien" et "ce qui est mal".

Quels sont les différents moyens employés par les auteurs pour lutter contre ce cliché ?
    Faire faire aux personnages principaux des actes "maléfiques" (meurtres, tortures ect) en vue d'un "plus grand bien" -> L'assassin royal, l'ange de la nuit.
    Se concentrer non plus sur la cause mais sur la personne. En vérité, seuls les personnes bien nourris, bien logés et bien protégés ont le temps de se soucier des notions de "bien" et de "mal",les autres se contentent de survivre tout en essayant de se faire une place de la monde (ex : l'épée des ombres) et même dans le premier cas, les humains restent égoïstes, plus intéressé par leur ambition que par la paix dans le monde (ex : le trône de fer)

    -> Bref, dès lors l'être humain est décrit (psychologiquement) de manière plus "vrai" plus réaliste, le monde (même imaginaire) devient tout de suite plus sombre, plus confus... plus gris. Les intérêts personnels ou nationaux supplantent les grandes causes et les notions plus adaptés aux contes qu'à la "vie".


Pour moi, c'est simple : il faut "séparer" le fantastique. Que l'univers le soit est une évidence, mais cela ne doit pas empiéter sur l'être humain qui reste ce qu'il est. Regardez notre monde. Là où nous parle de Bien et de Mal il n'y finalement qu'une quête du bonheur, lequel prend un visage différent pour chacun d'entre nous ; une quête de la survie ; la défense de ses intérêts...
Et surtout, surtout des valeurs qui différent : Comment des enfants pauvres pourraient-ils avoir les mêmes que des enfants riches ?
Le bien et le mal sont des notions changeantes, en fonction de l'époque, d'un groupe donné et des circonstances. Comment quelque chose d'aussi fluctuant pourrait réguler le monde ?
Quant à la Justice, c'est le vainqueur qui décide de ce qui est juste par conséquent ce qui est juste est par essence... injuste. Un casse-tête sans intérêt.

Autre chose... Pourquoi des démons ? Les humains s'entretuent très bien par eux-même. Deux camps d'humains se font la guerre ; non pas parce que l'un est maléfique, sacrifiant ses nouveaux-nés à quelque sombre divinité, mais bien parce que ça permet aux riches de devenir plus riches, aux pauvres de subir un contrôle plus étouffant et à tous les humains en général de satisfaire leurs pulsions les plus destructrices en toute légitimité.
Attention ici à ne pas faire du "riche" le "méchant" de l'histoire. Il ne fait en fait que défendre ses intérêts, assurant sa prospérité et donc celle de tout ceux qui dépendent de lui, y compris sa famille.


"Dieu et le Diable se battent [...] leur champ de bataille est dans le cœur de l'homme." Fyodor Dostoyevsky

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#11 25-08-2012 17:15:21

Ariane
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Sengoku a écrit :

Faire faire aux personnages principaux des actes "maléfiques" (meurtres, tortures ect) en vue d'un "plus grand bien" -> L'assassin royal, l'ange de la nuit.

Oui, j'avais pensé à ça aussi : une opposition entre les moyens employés et les intentions du personnage. Ce peut être ponctuel, savamment distillé, ou bien caricatural avec une vraie question sous-jacente : les intentions justifient-elles tous les moyens ?

Je suis assez d'accord sur le fait que bien que l'univers soit imaginaire, les humains eux devraient rester tels quels (enfin, traduire "devraient" par "je préfère quand..." ^^).

Sengoku a écrit :

Et surtout, surtout des valeurs qui différent : Comment des enfants pauvres pourraient-ils avoir les mêmes que des enfants riches ?
Le bien et le mal sont des notions changeantes, en fonction de l'époque, d'un groupe donné et des circonstances. Comment quelque chose d'aussi fluctuant pourrait réguler le monde ?

Je suis tout à fait d'accord (et ça rejoint aussi ce que disaient les autres auparavant). Pour moi le vrai moyen de lutter contre l'aspect manichéen n'est pas de supprimer la notion de bien et de mal mais plutôt de rappeler sa complexité.

Je comprends l'opposition systématique entre le manichéen d'une part, l'égoïsme d'autre part (ou la loi du plus fort), seulement à mes yeux, il n'y a pas que l'égoïsme qui peut s'y opposer. Par exemple une personne qui fait passer le bien-être de ses proches avant la vie de milliers d'inconnus, il ne s'agit pas vraiment d'égoïsme. La religion, les convictions personnelles n'entrent pas non plus dans la catégorie "défendre ses intérêts et accumuler richesse et pouvoir".

Ce que je veux dire (d'une manière très embrouillée je l'avoue ^^) c'est qu'il existe des valeurs personnelles ne pouvant pas être intégrées dans un schéma manichéen, et qui pourtant relèvent bel et bien, aux yeux du personnage, de l'ordre de la morale ou de la justice. J'avoue que je cherche vraiment les nuances, mais ça m'embête de se limiter à l'opposition "Bien absolu / Mal absolu d'un côté" et "égoïsme de l'autre".

(Je sais que ça reprend pas mal de choses que vous avez déjà dites ^^ mais j'essayais de mettre mes propres mots dessus)

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#12 31-08-2012 12:50:25

tkl
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été brillament décrit plus haut, mais en réponse au premier message, s'il y a bien un auteur qui illustre le manichéïsme pour moi c'est Goodkind. Car malgré ton rappel sur Zedd, il est bien clair tout au long de la saga que tout ce qui n'est pas siglé Rich@rd, ne peut être à terme que le mal.
L'antithèse se trouverait à mon sens chez George Martin  dans le Trône de Fer, où il n'est pas fait de jugement sur les motivations, mais où il n'y a finalement que le ressenti du lecteur pour jeauger de la malefaisance des intentions.

Le manichéen peut être vu soit comme une forme de "marque de fabrique" pour le style fantasy, soit au bout d'un moment comme une forme de paresse de la part des auteurs car tous ne tentent pas de s'y soustraire.


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#13 31-08-2012 14:01:19

Ariane
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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

J'avais au contraire l'impression que Terry Goodkind essayait de s'y soustraire (sans pour autant réussir) dans ses trois premiers tomes, ou au moins, de trouver des variantes (cf les exemples que j'avais donnés). Mais j'ai cru comprendre dans les commentaires que je lis que par la suite ses positions et l'attitude de Richard sont beaucoup plus rigides... Ce serait dommage... En tout cas s'il y a vraiment un changement au fil des tomes, ça peut expliquer pourquoi pour le moment je garde une image de l'auteur plus subtile (sur ce plan-là) que l'image que vous pouvez en avoir après N romans aux notions bien plus tranchées...

(Je n'en suis qu'au début du tome 4, pour le moment j'ai du mal à accrocher mais ça me fait souvent ça au début d'une oeuvre ; j'espère que la suite me plaira davantage.)

Dernière modification par Ariane (31-08-2012 14:02:42)

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#14 31-08-2012 14:22:08

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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Le Temple Des Vents si je ne m'abuse?, l'un de mes préféres smile

Ne pas se polluer avec les avis des autres. apprécie le livre à sa juste mesure.

J'évoquais ce contraste justement non pas pour déprécier Goodkind, mais bien pour souligner que l'on peut retrouver dans d'autres oeuvres quelque chose "d'encore moins" (manichéen). smile


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#15 08-11-2012 17:03:24

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Re : La pensée manichéenne en Fantasy

Je trouve que Sanderson dépeint dans Warbreaker un exemple merveilleux de ce que j'avais essayé de décrire dans cette discussion : (pas de vrai spoiler, je reste très générale et dans le livre les bases sont très vites posées...)

Un univers où deux parties s'opposent, considérant chacune l'autre comme, sinon le Mal absolu, du moins une hérésie amplement condamnable ; et pourtant du point de vue du lecteur, et d'une partie des personnages, on perçoit très bien l'ambivalence, l'absence de blanc et de noir d'un côté ou de l'autre, simplement des images de tons de gris qui sont à peu près le négatif l'une de l'autre. Ca semble simple, et pourtant c'est un équilibre difficile à trouver. Ici la solution de l'auteur a été de se baser sur un axe d'opposition qui me semble correspondre à "Austérité-Ostentatoire". C'est bien trouvé car ni l'un ni l'autre, poussé à l'excès, ne l'emporte dans le coeur du lecteur. On se retrouve d'un côté et de l'autre avec un jeu de valeurs qui sont défendables comme dédaignables. Pour ma part c'est exactement le genre d'opposition que je recherchais, et l'avantage est qu'à ce point de l'histoire, je n'ai pas la moindre idée de comment ça va continuer smile

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